Faerûn's Legends

Burocrazia e Altro per la Casa della Meraviglia

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view post Posted on 14/6/2022, 10:16
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Distruttore di sfere

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Vorrei avere più chiara una cosa.
Dove finisce la giuristizione delle guardie di Waterdeep e inizia quella del clero di Mystra (Casa della Meraviglia)?
Mi spiego meglio con un esempio:
Se mai noi del clero dovessimo trovare un mago impazzito in città che fa danni, possiamo agire per fermarlo? O semplicemente dobbiamo avvisare le guardie quali normali cittadini?
Nel caso invece dovessimo combattere un mago fuori città, abbiamo la facoltà di recluderlo nelle nostre celle? O anche in questo caso dobbiamo consegnarlo alle autorità locali?
Possiamo davvero usare le nostre celle per la reclusione di qualcuno, essendo certi di non incorrere in spiacevoli denunce o roba simile, qualora ritenessimo di dover recludere qualcuno perché pericoloso?
Va di logica che all'interno del tempio vigono le nostre regole e tali devono essere rispettate da chi entra, ma vorrei capire meglio come la Casa della Meraviglia si integra con la giurisdizione di Waterdeep.
 
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view post Posted on 14/6/2022, 12:17
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Assassino di Briganti

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Alziamo la Classe Difficoltà della domanda :look: : e nel caso si abbia a che fare con praticanti di Trama D'Ombra che non hanno commesso reati?
 
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view post Posted on 14/6/2022, 12:22
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Troll epico

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Ciao Andre, vado a memoria: dovrebbero esserci le sentinelle dell'Ordine Vigile incaricate ma rileggendo City of Splendor mi sfugge il passaggio (forse è scritto in qualcosa di seconda che ora non ho il tempo di vedere).
Ti posso però dire con certezza questo: il sistema legale di wd è fatto di leggi non scritte se non per la definizione dei quattro grandi crimini che vengono esaminati dalle tuniche nere ed in pratica tutta la giustizia (compresi reati magici) passa da loro, per cui a loro dovresti rivolgerti e magari chiedere se puoi tenere un prigioniero lì, farlo senza il loro consenso e previ accordi potrebbe essere "problematico". (City of splendors pag. 14)

CITAZIONE
Alziamo la Classe Difficoltà della domanda :look: : e nel caso si abbia a che fare con praticanti di Trama D'Ombra che non hanno commesso reati?

Sarò molto onesto, le tuniche nere non vanno molto per il sottile: usi la Trama d'Ombra? penso che vieni giustiziato in quanto sharita (sarebbe simpatico provasse a dire che non lo è).
O almeno questo farei io con Rei (ps rei è una tunica nera apprendista...) :look:
 
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view post Posted on 14/6/2022, 12:36
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Assassino di Briganti

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CITAZIONE
Sarò molto onesto, le tuniche nere non vanno molto per il sottile: usi la Trama d'Ombra? penso che vieni giustiziato in quanto sharita (sarebbe simpatico provasse a dire che non lo è

Sicuro?
Perchè nel Code Legal, non ricordo nessun esempio di punibilità per credi religiosi non accettati, e il Code Legal serve esattamente ad avere una vaga idea di cosa sia reato e cosa no, e di come sia punito.

Inoltre c'è il Plinth dedicato a tutte le divinità.

C'era un bell'articolo di Greenwood sul trattamento dei culti malvagi nelle società civilizzate, che fa riflettere sul fatto che non sia per niente scontato perseguitare un fedele, nemmeno nelle società buone.

Cmq uno potrebbe praticare la trama d'ombra anche senza essere sharita, se le tuniche nere sono cosi' "esperte" da sapere cosa è la Trama D'Ombra, non possono ignorare questo.
 
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view post Posted on 14/6/2022, 12:46
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Troll epico

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Hai ragione, ho riletto meglio, ed in effetti, legalmente parlando non dovrebbero esserci rogne.
Il problema è che mi immagino che tale individuo sparisca in una città con eletti di Mystra e simili senza che qualcuno si faccia troppe domande.
Gli shariti infatti, leggendo la chiesa, sono ampiamente si diffusi in città, ma in incognito e si muovono liberamente solo dentro sottomonte.
 
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view post Posted on 14/6/2022, 14:48
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In pratica a ogni persona che noi prendiamo e buttiamo in cella, prima di agire in qualsivoglia modo dobbiamo notificare la cosa alle tuniche nere?

Esempio:
"Avviso le gentilissime Tuniche nere che noi del tempio stiamo dando la caccia a tizio, per aver commesso questo e quest'altro crimine contro la trama e/o contro il clero"

A questo punto si agisce perché la cosa è stata notificata, senza attendere una risposta (o forse attendendo una conferma?)

Alla cattura:
"Avviso le lustrissime Tuniche nere che noi del tempio abbiamo catturato e messo nelle nostre prigioni tizio a seguito delle motivazioni prima comunicate. Ci rendiamo disponibili a custodire il prigioniero per il processo"

a meno che le cose non vadano un po' diversamente:
"Avviso le indulgentissime Tuniche nere che noi del tempio, abbiamo accidentalmente ucciso con ripetuti colpi di falce al petto tizio, poiché ha opposto resistenza all'arresto. Teniamo la salma disponibile per ulteriori analisi."


O in maniera molto diretta e banale:
"Avviso le comprensive Tuniche nere che useremo qualunque mezzo per fermare Tizio, in quanto criminale troppo pericoloso. (alias andiamo a fargli la pelle perché cercare di catturarlo è troppo rischioso".
 
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view post Posted on 14/6/2022, 16:33
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Qui c'e' una considerazione alla base che dovete fare. Come funzionano le chiese in generale in un mondo dove comunque gli dei sono una realtá politeista tangibile,
Come interagiscono con il mondo e dove la legge divina prende il sopravvento sulla legge mortale. Vi consiglio la lettura di power of faerun per capirci qualcosa di piu'.

Nel caso particolare parliamo di una cittá dove la chiesa di Mystra ha tantissimo potere (Perché ha tantissimi seguaci potenti con moltissima influenza in cittá) quindi a mio avviso é comunque una chiesa che in questo contesto ambientativo ha il potere di imporsi sulla politica, e dove penso possa permettersi tranquillamente di catturare uno sharita eretico e processarlo secondo le proprie leggi divine andando anche sopra la legge cittadina. (Anche se ovviamente poi va visto il contesto sul dettaglio e ovviamente, in certi casi, la tensione tra governo e chiesa andrebbe giocata.)

Anche se ovviamente a seconda della zona del faerun va valutato caso per caso non dovete comunque commettere l'errore di considerare il mondo dei forgotten come un mondo Laico (Simile a quello in cui viviamo oggi in real). Anzi il potere delle chiese si avvicina, a seconda dell'influenza e dei seguaci in un regno o in una cittá, molto di piu' a quello che aveva la chiesa cristiana nel medioevo.

Un altro aspetto da tenere in considerazione, ad ogni modo, é anche la divinitá in se perché il modo di imporsi sulle politiche locali, ad esempio di una divinitá LB come Tyr non é assolutamente lo stesso di ad esempio una divinitá NB come Mystra. E anche al interno delle stessa chiesa le varie organizzazioni potrebbero avere un approccio diverso nei confronti dello stato.

Edited by Troll FL - 14/6/2022, 17:49
 
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view post Posted on 14/6/2022, 17:05
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CITAZIONE (Zantezzu @ 14/6/2022, 15:48) 
In pratica a ogni persona che noi prendiamo e buttiamo in cella, prima di agire in qualsivoglia modo dobbiamo notificare la cosa alle tuniche nere?

Esempio:
"Avviso le gentilissime Tuniche nere che noi del tempio stiamo dando la caccia a tizio, per aver commesso questo e quest'altro crimine contro la trama e/o contro il clero"

A questo punto si agisce perché la cosa è stata notificata, senza attendere una risposta (o forse attendendo una conferma?)

Alla cattura:
"Avviso le lustrissime Tuniche nere che noi del tempio abbiamo catturato e messo nelle nostre prigioni tizio a seguito delle motivazioni prima comunicate. Ci rendiamo disponibili a custodire il prigioniero per il processo"

a meno che le cose non vadano un po' diversamente:
"Avviso le indulgentissime Tuniche nere che noi del tempio, abbiamo accidentalmente ucciso con ripetuti colpi di falce al petto tizio, poiché ha opposto resistenza all'arresto. Teniamo la salma disponibile per ulteriori analisi."


O in maniera molto diretta e banale:
"Avviso le comprensive Tuniche nere che useremo qualunque mezzo per fermare Tizio, in quanto criminale troppo pericoloso. (alias andiamo a fargli la pelle perché cercare di catturarlo è troppo rischioso".

Capisco il sarcasmo e lo condivido, ma se così fosse, ogni chiesa si farebbe giustizia da sé -> Anarchia.
In generale è la city watch che si occupa di queste cose.
E' altresì ovvio che questa possa permettere collaborazioni, ma imho, il ruolo nella gestione dei criminali è delle forze armate in generale.
Non a caso, per cose "critiche", c'è la Mano Grigia.

Il punto che poni potrebbe essere un ottimo spunto per la guardia cittadina che a Wd non riesce mai a sbocciare davvero ma che avrebbe senso, da pg, proprio per queste giocate.

Ritengo che in "assenza" di pg giocanti cariche di quel tipo un pm al dm referente di Wd possa essere un ottimo compromesso di giocabilità, solo finché non ci saranno pg guardie ecco.

In ogni caso, in assenza di "prove" schiaccianti (come l'essere colti in flagrante ad esempio) ci sono tantissimi mezzi magici per verificare un'accusa per cui, se Marcus, rispettabilissimo sacerdote di Mystra si rivolge alle guardie e dice che è stata infranta da tizio un qualcosa si procederà sicuramente.
Sul farsi giustizia da soli ce lo vedo bene agli hoariti che, tipicamente, hanno problemi proprio per questo :D
 
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view post Posted on 14/6/2022, 18:01
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CITAZIONE (Hypno Drake @ 14/6/2022, 18:05) 
Capisco il sarcasmo e lo condivido, ma se così fosse, ogni chiesa si farebbe giustizia da sé -> Anarchia.
In generale è la city watch che si occupa di queste cose.
E' altresì ovvio che questa possa permettere collaborazioni, ma imho, il ruolo nella gestione dei criminali è delle forze armate in generale.
Non a caso, per cose "critiche", c'è la Mano Grigia.

Il punto che poni potrebbe essere un ottimo spunto per la guardia cittadina che a Wd non riesce mai a sbocciare davvero ma che avrebbe senso, da pg, proprio per queste giocate.

Ritengo che in "assenza" di pg giocanti cariche di quel tipo un pm al dm referente di Wd possa essere un ottimo compromesso di giocabilità, solo finché non ci saranno pg guardie ecco.

In ogni caso, in assenza di "prove" schiaccianti (come l'essere colti in flagrante ad esempio) ci sono tantissimi mezzi magici per verificare un'accusa per cui, se Marcus, rispettabilissimo sacerdote di Mystra si rivolge alle guardie e dice che è stata infranta da tizio un qualcosa si procederà sicuramente.
Sul farsi giustizia da soli ce lo vedo bene agli hoariti che, tipicamente, hanno problemi proprio per questo :D

Vabbè, il Sarcasmo era per rendere la cosa divertente, ma ero più o meno serio!
E' un quesito che mi sono posto dal momento che nel tempio abbiamo delle celle. Appunto perché concordo con te il fatto che farsi giustizia da soli sembra una cosa fuori da ogni logica, mi chiedevo se appunto notificando la cosa alle autorità noi avessimo giurisdizione in merito a certi eventi.

Specifico che non sono in cerca di un autorizzazione di fare cose, ma vorrei solo capire dove sono i nostri limiti proprio per non oltrepassarli.
 
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view post Posted on 14/6/2022, 18:37
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Nel caso particolare parliamo di una cittá dove la chiesa di Mystra ha tantissimo potere (Perché ha tantissimi seguaci potenti con moltissima influenza in cittá) quindi a mio avviso é comunque una chiesa che in questo contesto ambientativo ha il potere di imporsi sulla politica, e dove penso possa permettersi tranquillamente di catturare uno sharita eretico e processarlo secondo le proprie leggi divine andando anche sopra la legge cittadina. (Anche se ovviamente poi va visto il contesto sul dettaglio e ovviamente, in certi casi, la tensione tra governo e chiesa andrebbe giocata.)

Il punto è proprio questo, il politeismo e una legge cittadina bene o male scritta, con una influenza non chiaramente definita di una chiesa (alla quale seguirebbe anche quella di altre chiese),

che finisce per generare un bel pò di confusione nei giocatori su cosa sia lecito fare "nei confini della legge", e cosa invece possa scatenare guerre di religione o stato vs chiesa.

Mi metto nei panni di un paladino, la cui condotta include una correttezza che va oltre i soli dettami della sua chiesa (Esempio per chi mi direbbe "no il paladino rispetta solo la legge divina": Il Paladino di Sune che ha una dea Caotica, è comunque vincolato a una condotta legale "ulteriore", che di sicuro include leggi mondane, se non crudeli, se no a quel punto tanto vale essere caotico anche lui: sarebbe perfettamente a posto coi dogmi della chiesa!).

Magari ho capito male io, ma penso anche a situazioni limite, che metterebbero in crisi sia pg che DM.

Esempio, mettiamo un gruppo di pg di una chiesa (non necessariamente di Mystra) che decida di catturare qualcuno che ritiene un eretico o un criminale, ma che non è ricercato per reati dalla legge.

Mettiamo che lo trovino e che gli intimino di seguirli, nelle mura cittadine, e che lui si rifiuti, col la giusta considerazione che non hanno autorità per arrestare o giudicare secondo la legge del posto.
Mettiamo sempre che lo attacchino, e lui ne ammazzi un paio riuscendo a fuggire; poi verrebbe ricercato per omicidio.

Ma al processo, sosterrebbe giustamente "Ma sti fanatici mi hanno attaccato e non c'è una legge che mi costringeva a seguirli, mi volevano in pratica rapire".
E sarebbe una situazione imbarazzante, perchè sarebbe in pratica la verita'.

Se questo fosse normale a WD, mi pare che sarebbe una città costantemente a un passo dal caos totale, sia religioso che civile

@Zante

Io personalmente, a meno che qualcuno non riporti richiami manualistici sulla gestione della cosa che siano espliciti almeno quanto il Codice Legale di Waterdeep, limiterei interpretazioni che diano un potere "autoritativo" alle chiese o che lascino pensare possano farla sempre franca, in primo luogo perchè sarebbe difficile gestirne le conseguenze a livello di gioco in maniera del tutto oggettiva.

Ovviamente parlo della "normale legge" intesa alla luce del sole, poi se Khelben stupra shariti di nascosto nei vicoli, un altro uccide con l'autorizzazione espressa dei Lord o ci sono regolamenti di conti in segreto è tutto un altro discorso.

Però ad alcuni personaggi legali buoni, specie paladini, non andrebbe giù fare le cose di nascosto anche se credono siano giuste per il loro credo, ma reato per una persona qualsiasi.

Sempre parlando per me, avendo a mente la presenza di pg LB, se dovessi giocarmi la cosa non farei niente che non potrebbe fare un privato cittadino, aiutando "temporaneamente" al mantenimento dell'ordine; permessi speciali per trattenere soggetti molto pericolosi sarebbero da chiarire di volta in volta con le autorità, ma non credo rientri nella normalità della gestione della giustizia, ecco, o proprio per la molteplicità di chiese di cui parlava troll non sapremmo mai di preciso chi può fare cosa e fino a che punto.

Poi ovviamente se soggetti di questa o quella chiesa si mettono a scavalcare la legge apertamente, si assumono anche i rischi di reazioni del potere civile o di altre organizzazioni.

Edited by Thayan4ever - 14/6/2022, 20:22
 
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view post Posted on 14/6/2022, 22:44
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Si quanto dici é vero Darki ma non siamo nel mondo reale dove se succede qualcosa chiami con il cellulare i carabinieri e i civili non hanno nessun tipo di funzione militare. Siamo in un mondo dove comunque é pieno di avventurieri che girano con il mitra in mano. Dove c'e' roba che il 99% dei png ci creperebbe in un round. E sopprattuto dove non c'e' un applicazione della legge cosí efficiente come ai tempi odierni (Si fa per dire in Italia coff), al porto di Waterdeep addirittura la situazione da ambientazione nella pratica é abbastanza anarchica.
Se il clero di Selune individua un licantropo a Waterdeep, in molti casi, non é che va a chiedere alla guardia cittadina se per favore possono prelevarlo da casa sua e portarglielo al tempio per metterlo in isolamento perché siamo dentro Wd. Ci manda i suoi cacciatori il prima possibile per catturarlo e poi se la vede con lo stato, con il quale mi aspetto collaborazione nel 90% dei casi a riguardo. La stessa cosa per quanto riguarda la chiesa di Mystra ed eventuali Utilizzatori della Trama d'Ombra. Anzi in molti casi puo' essere perfino lo stato che chiama le chiese in supporto e gli chiede di entrare in azione con i loro piccoli eserciti privati specializzati proprio in questo tipo di guerre divine. I cleri hanno le proprie organizazioni militari anche per queste cose.
E' assurdo pensare che se ad esempio tizio uccide un chierico di Mystra a BG se va a WD e il clero lo individua questo tizio la possa fare franca dicendo, a ma io l'ho ucciso a Baldur's Gate non a Waterdeep. La chiesa lo trova di sicuro un modo di farlo fuori se cade in loro mano, perché comunque é supportata da persone che hanno tanto potere a Waterdeep, e perche' comunque (benché da noi si sia fatto spesso cosí per ragioni di giocabilitá) non necessariamente la legge é vincolata a condannare solo per crimini commessi nel proprio territorio. Altrimenti sarebbe una pacchia per gli evil.

Il discorso piu' che altro, almeno da pg, é a mio avviso assicurarsi di avere l'appoggio della propria chiesa prima di fare qualcosa del genere. Perché se alla base agisci da solo senza essere sicuro di avere il supporto del clero da ambientazione dietro vai da poche parti. E a questo punto sará il dm di turno che in base al contesto deciderá come e se muovere l'ambientazione supportando il pg al fine di farli fare o non farli fare determinate cose.

Edited by Troll FL - 15/6/2022, 00:00
 
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view post Posted on 15/6/2022, 13:55
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Vi ringrazio della partecipazione alla discussione :D

Per questo io suggerivo una comunicazione alle autorità prima di ogni azione. È ovvio che io essendo un chierico di mystra intervengo solo per crimini verso la trama o magici in generale. Se siamo testimoni di un furto o cose che non concernono la nostra area di azione da bravi cittadini si denuncia e bon, finisce lì. Se poi ci sono controversie tra templi allora la questione è ben diversa, si va a processo se il diverbio non è risolto in prima battuta dagli interessati.
Va di base che per agire serve l'autorizzazione del governo. Per fluidità sarebbe da dare preventivamente. È ovvio che se poi un membro del clero ne abusa si prende tutte le conseguenze del caso, da parte del tempio e governo. Non parlo di un autorità indipendente, ma regolamentata.

PS. Questa discussione è mirata a dare una certa profondità ai templi in una città in generale.
Per tantissimi anni giocando a ZK dove ci sono regole tutte particolari e prevalentemente incentrate in determinati culti, non mi sono mai fatto la domanda che mi sono fatto ora.
Come avete scritto prima, la maggior parte di templi ha con se una guardia armata e militarizzata al suo interno, ha un peso che a WD ci sia un tempio di Tyr, ha senso che ci sia quello di Tempus, di Mystra e via dicendo.
Non sono agenzie indipendenti, ma proprio parti attive alla conduzione della città. Bisogna solo capire a che livello e come interagiscono.

Edited by Zantezzu - 15/6/2022, 15:12
 
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